“Secessione no”: perché?


Ma perché il legame matrimoniale è solubile e quello nazionale no?

Se uno volesse divorziare dall’Italia come dovrebbe fare?

Napolitano è stato un buon Capo dello Stato, a volte molto buono. Stavolta non credo.

Sulla base di quale diritto si vieta ad una comunità locale di valutare e decidere democraticamente se collocarsi o meno dentro una comunità politica più larga?

Perché 150 anni fa si fecero dei plebisciti per decidere l’adesione all’Italia ed oggi non potrebbero essere ripetuti, magari con esito inverso?

Una risposta c’è: perché i relativi territori erano stati conquistati da militari (esercito piemontese) e paramilatari (garibaldini). E allora perché qualche lombardo  oggi non potrebbe ancora autoconquistarsi ed indire un bel plebiscito?

Personalmente credo che l’Italia, a certe condizioni (lo dissi lo scorso anno a Reggio Calabria), abbia un senso e sia uno strumento di bene comune. Ma si tratta di condizioni empiriche (da controllare non da postulare) e politiche (dunque discutibili e suscettibili di scelta). L’Italia è un obiettivo politico legittimo che necessità lotta politica e consenso politico. O ne siamo capaci o non ci sono minacce che tengano.

Se fossi stato in Calderoli avrei usato il discorso del Papa al Bundestag per criticare Napolitano. Certi diritti vengono prima delle leggi.

Napolitano sinora è stato quasi sempre un presidio democratico (ma non dimentichiamoci il rischio supplenza sul quale ci allertava Giorgio A!). Non dovrebbe mollare proprio adesso. Non dovrebbe prestarsi alla strategia di delegittimazione di chi ha preso voti in libere elezioni. Credo che Berlusconi ed il suo centrodestra vadano battuti, ma politicamente ed innanzitutto elettoralmente.

Rispetto all’ipotesi Monti o ad una delegittimazione costruita esclusivamente sull’accusa di comportamenti “tristi e vacui”, Berlusconi finisce per rappresentare il meno peggio.

25 Comments

  1. Stefano Ceccanti ha detto:

    la secessione è una matrioska. Chi avrebbe questo diritto? La Padania? La Lombardia dentro la Padania? La provincia di Milano nella Lombardia? Il palazzo dell’arcivescovo dentro Milano? Non c’è nessn diritto. C’è al limite la forza che si impone e crea nuovo diritto che però è opposto al precedente, se uno ne ha appunto la forza. Ma non è che può dire che c’era una legalità-legittimità già dentro il sistema che volevi rompere.

  2. Stefano Ceccanti ha detto:

    Altro conto è l’esigenza di prevenire democraticamente il consenso a quelle tesi dimostrando che l’Italia è utile e che risponde a quelle sfide, ma il Presidente della Repubblica rispondeva alle tesi leghiste dei giorni precdenti per cui l’ordinamento attuale consentirebbe la secessione. E lì non c’è supllenza, c’è proprio la sua funzione.

  3. Carlo Riviello ha detto:

    mah, Luca, d’accordo sul fatto che i diritti vengano prima delle leggi, ma ci andrei cauto…e più che altro occorrerebbe indagare e verificare quanto le “sparate secessioniste” dei vertici della Lega raccolgano e riflettano un effettivo sentire popolare e diffuso, oppure siano frutto di ripiegamento tattico di un gruppo dirigente fattosi “ceto” a sua volta.
    anche nel primo caso si tratterebbe comunque di una domanda politica da “interpretare”, e non solo da censurare (pur da autorevoli cattedre istituzionali) o da enfatizzare.

  4. Luca ha detto:

    … se io fossi pre3sidente del consiglio di una coalizione di centro sinistra farei il federalismo fiscale vero (portando i comuni dalla parte mia) e indirei per fra 15 giorni il plebiscito in Lombardia. Secondo me i secessionisti lo perderebbero.

  5. Giorgio Tonini ha detto:

    Ma in quale paese, anche federale, del mondo sarebbe pensabile un plebiscito secessionista? Se non a valle di una guerra civile, come è avvenuto in Sudan. Pensi che il Maine, non la California, potrebbe farlo? Washington gli manderebbe i Marines! Napolitano, che ha dialogato eccome con la Lega sul federalismo, anche provocando reazioni idiote di tanti a sinistra, sta dicendo alla Lega che sulla secessione va a sbattere. Tutto qui.

  6. Luca ha detto:

    … beh, cosa sta per succedere in belgio e cosa è successo in Cecoslovacchia?
    Ad esempio, mi pare, potrei sbagliare, ma, se vuole, il Texas può dividersi in cinque.
    E all’URSS cosa è successo? Alle Falkland cosa poteva succedere?

    Il punto è che una parte del Paese si sente gravata di una carico iniquo e per di più inutile.
    Cosa sarebbe successo a Kohl se avesse sprecato i sacrifici dell’Ovest per riunificare l’Est?

    La divisione socioeconomica dell’Italia è grande e da alcuni decenni di nuovo crescente. Se non ci fosse la dorsale adriatica (Pesaro/Lecce) a mediare la cosa sarebbe di una evidenza insostenibile.
    Inoltre la parte vitale si rimpiccolisce. Ormai non ne fa più parte quasi tutto il Piemonte e non poco Veneto ad esempio. Se la parte sana diventa più piccola al secessione è più facile.

    Pensare di fermare questo con un niet giuridico mi pare debole e controproducente.
    Tanto più da parte di Napolitano, che fino ad ora aveva fatto piuttosto bene.

  7. Teresa Bartolomei ha detto:

    Ritengo estremamente pericolosa la tendenza di una parte di miei amici lib-lan a radicalizzare
    l’antica e sacrosanta distinzione tra legge e diritto interpretandola non nel senso di una dialettica (storicamente aperta) di reciproca apertura e critica complementarità ( fino a casi di conflittuale alterità – che tuttavia risultano estremi, puntuali e circoscritti nell’ambito della legislazione di uno Stato di diritto –) , ma nel senso di una subordinazione ‘fattuale’ della legge al diritto e dunque di una relativizzazione di principio della legge da parte di quest’ultimo. Questo della pretesa legittimità delle istanze secessionistiche è l’esempio lampante dell’effetto dirompente che un tale postulato di relativizzazione ha per la sopravvivenza di uno Stato di diritto. La legittimità non si identifica con e non si esaurisce nella legalità (e può entrare in conflitto con essa), ma in uno Stato di diritto la legalità si fonda sulla legittimità di una costruzione giuridica in cui tutto si tiene (in cui si articola la complessità del sistema democratico) e impugnarla ed eventualmente cercare di demolirla in nome di una legittimità ‘esterna’ da affermare facendo leva sul principio di maggioranza (che è solo un ‘pezzetto’ del sistema democratico) è minare le basi giuridiche di una società democratica (che per questo si autotutela sottraendo una piattaforma di presupposti costituzionali a revisioni maggioritarie di natura ‘elettorale’). Il riduzionismo kelseniano della legalità al convenzionalismo e il riduzionismo veterocattolico della democrazia al principio di maggioranza si saldano in una derubricazione dello Stato di diritto a contingenza storica auspicabilmente da oltrepassare in direzione di un utopistico poststatalismo globalizzato che mi sembra avventuroso giocare come un’alternativa politicamente percorribile prima di averne definito le coordinate democratiche. Il discorso del Papa al Bundestag ricalca purtoppo la diffidenza veterocattolica nei confronti della democrazia quando ribadisce l’argomento tradizionale dell’insufficienza del principio maggioritario a definire la legittimità (senza riconoscere come il riconoscimento di tale insufficienza sia implementato nelle costruzioni costituzionali degli Stati democratici, che fondano per principio la propria legalità in un corpo di diritti umani inalienabili da qualsiasi maggioranza ) e accosta tale carenza – con un distinguo generico – alla deformazione criminale della legalità negli Stati totalitari. Onestamente non riesco a capire che cosa trovino di liberale i miei amici in questa dequalificazione della legittimità democratica (nella complessa architettura della sua radicazione nei diritti dei cittadini) dal suo statuto di fonte primaria della legge.

  8. Stefano Ceccanti ha detto:

    http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2011/9/26/PAPA-Augusto-Barbera-ci-insegna-che-c-e-una-ragione-piu-grande-della-liberta/209481/ lo spiega bene qui Barbera da un punto di vista laico-liberale.
    Sulla secessione invece Luca ha torto. Se qualcuno vuole imporre la secessione e ci riesce col consenso e con la forza lo fa, ma non è che questo sia in continuità con un diritto pre-esistente nell’ordinamento precedente, è una rottura e la fondazione di un ordinamento nuovo, che parte da lì e che si legittima a partire dal fatto. Negli Usa gli Stati del Sud sostenevano appunto che esisteva un diritto alla secession, sono stati sconfitti sul campo e così fatalmente anche le loro teorie. Se qualcuno si azzarda a riproporle a una brutta fine e non col soft power..

  9. Luca ha detto:

    Appunto! La secessione si contrasta militarmente, non giuridicamente. Tant’è che i sudisti, dopo la guerra persa, furono pienamente reintegrati a partire dall’esercito. Non furono messi in prigione.
    Un secessionista non è un mafioso!

    Se io assumo che per il fatto di essere sotto un ordinamento perdo il diritto a farmene un altro, debbo dedurne che sto sotto un ordinamento che si pretende assoluto.
    Che non riconosce il potere costituente che lo ha generato.
    Un gelataio che prende i soldi e non dà il gelato.

    Come tu (ordinamento) esisti perché io popolo di ho istituito, e mi dici che io, istituendoti, ho perso il diritto in forza del quale ti ho istituito come legittimo.

    Un furto!
    (Derrida dice qualcosa di simile.)

  10. Stefano Ceccanti ha detto:

    quando stai sotto un ordinamento non puoi invocare quell’ordinamento per romperlo e tanto meno puoi al tempo stesso fare il ministro. I partiti secessionisti non chiedono e non ottengono nei paesi seri di stare al governo perché vogliono spaccare quel paese.

  11. Antonio Emanuele ha detto:

    Certamente potremmo fare tante repubbliche di San Marino e tornare all’Italia soltanto “espressione geografica”.
    Per la gioia di tanti (dentro e fuori l’Italia).
    Nel dopoguerra ci fu il tentativo di secessione (si chiamava separatismo) della Sicilia e la soluzione trovata (l’autonomia siciliana) si è rivelata un disastro, per l’Italia e per i siciliani.
    Purtroppo un mafioso può essere separatista.

  12. Giovanni Bianco ha detto:

    Alcune succinte osservazioni sul tema.
    a) Quanto all’intervento di Teresa Bartolomei. Apprezzo e condivido la forte presa di distanza dalle posizioni dei critici del ruolo dello Stato, che può continuare a svolgere un ruolo essenziale e prioritario (pur se non comparabile all’idea dell’ente “superiorem non recognoscentes” che connota l’affermazione dello Stato moderno)anche nell’età della globalizzazione (che a mio parere deve essere analizzata studiando le differenti matrici culturali ma con spiccato senso critico, visti i suoi esiti,anche in termini di dominio dei poteri economici forti e più strutturati)(sull’importanza del ruolo dello Stato in un’età di policentrismo dei poteri mi limito a rinviare, tra i molti, agli studi dello Zolo e dell’Allegretti). Tuttavia mi lascia qualche perplessità la breve riflessione sullo Stato di diritto e la legge: nell’età contemporanea si parla anzitutto di “principio di costituzionalità” poi di “principio di legalità” (ed in democrazia si parla di “legalità democratica”), proprio per la peculiare posizione che assume la Costituzione rigida nel sistema delle fonti del diritto rispetto alla legge. E’ la Costituzione che indica un complesso assetto di fini da perseguire al legislatore futuro.
    Apprezzo, comunque, il tentativo di sviluppare una breve confutazione del “convenzionalismo kelseniano” (rectius “formalismo kelseniano”) e del “riduzionismo veterocattolico”.
    b) Sono molto critico su talune idee sulla secessione e mi pare corretto il ragionamento di chi sostiene che imporla con la forza o con il consenso determina la nascita di un nuovo ordinamento rispetto ad un altro preesistente. Questo mi sembra lapalissiano e non vuol dire assolutamente che quest’ultimo sia “assoluto” (affermazione che non regge proprio da un punto di vista teoretico e logico).
    c) E’ altrettanto evidente che una forza politica, in sistemi democratici complessi, in cui i governi sono di coalizione, non può pretendere di governare e lottare per fuoriscire dall’ordinamento giuridico e dal sistema costituzionale vigente.
    Mi pare che sia fortemente incoerente e fonte di grave instabilità della maggioranza politica, oltre che dell’intero quadro politico del Paese.

  13. Stefano Ceccanti ha detto:

    scusa giovanni, ma per l’appunto il papa dopo il bundestag è andato per l’appunto al tribunale costituzionale, quindi aveva ben presente la sottolineatura che fai tu

  14. Giovanni Bianco ha detto:

    Certamente, però il passo che ricorda Teresa Bartolomei di sicuro si muove in una direzione “veterocattolica”. Insomma, dobbiamo cogliere con lucidità alcune non trascurabili contraddizioni.

  15. stefano ceccanti ha detto:

    A me sembra una lettura sbagliata.Non si dice che il problema si pone in maniera identica tra sistemi democratici e non si dice che è un problema che riguarda tutti i sistemi. E’mun testo, come quello di Westminster Hall, contro le deviazioni giacobine della democrazia, ma non in nome di un ordine precostituito.

  16. Giovanni Bianco ha detto:

    Tuttavia il passo surriferito mi sembra possa costituire un’aporia. Ci sono riferimenti espressi alle deviazioni giacobine della democrazia oppure nel testo in discussione è anzitutto presente un argomento con il quale si vuole sostenere che il principio maggioritario è insufficiente a definire la legittimità?

  17. Stefano Ceccanti ha detto:

    è chiarissimo e ripetuto in quello di westminster hall
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20100917_societa-civile_it.html
    ad esempio
    La tradizione parlamentare di questo Paese deve molto al senso istintivo di moderazione presente nella Nazione, al desiderio di raggiungere un giusto equilibrio tra le legittime esigenze del potere dello stato e i diritti di coloro che gli sono soggetti. Se da un lato, nella vostra storia, sono stati compiuti a più riprese dei passi decisivi per porre dei limiti all’esercizio del potere, dall’altro le istituzioni politiche della nazione sono state in grado di evolvere all’interno di un notevole grado di stabilità. In tale processo storico, la Gran Bretagna è emersa come una democrazia pluralista, che attribuisce un grande valore alla libertà di espressione, alla libertà di affiliazione politica e al rispetto dello stato di diritto, con un forte senso dei diritti e doveri dei singoli, e dell’uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge.

  18. Giovanni Bianco ha detto:

    Citi un passo ma non quello al quale sia io che Teresa Bartolomei ci riferiamo. Dunque, è corretto parlare di evidenti aporie.

  19. Teresa Bartolomei ha detto:

    Il Papa ci dice giustamente che il principio di maggioranza non basta di per sé a garantire leggi giuste, conformi al “diritto”. Il consenso democratico non è di per sé garanzia di legittimità, l’obiezione di coscienza è una possibilità imprescindibile anche in una società democratica, perché il giudizio ultimo sulla giustizia di una norma positiva è affidato alla coscienza del singolo.
    Fin qui niente di nuovo e niente che sia oggi tema di discussione: questa duplice intuizione fa parte del patrimonio giuridico di tutti gli Stati di diritto. I problemi cominciano con i passi successivi, perché il Papa aggiunge quindi che la garanzia della rettitudine di coscienza del singolo nel suo vagliare la giustizia di una legge risiede nel suo conformarsi al nucleo di razionalità oggettiva incarnato dal diritto naturale (come compenetrazione sapienziale di ragione soggettiva e natura), perché la ragione soggettiva del singolo di per sé non basta, rischiando di essere viziata da quei riduzionismi culturali che si manifestano esemplarmente nella ragione positivistica che domina la società attuale. Sentendosi in dovere di concretizzare un po’ meglio in che cosa consista questa concrezione un po’ oscura di ragione soggettiva e natura, confessa che : a) effettivamente non è facile determinarlo e che la sua mancanza di evidenza la relega attualmente all’interno dei circuiti ecclesiali, b) il fatto di parlare di una ragione ‘oggettiva’ e di un diritto ‘naturale’ non esclude il fatto che si tratti di un’entità storicamente evolutiva e rinvia per ricostruirla al portato giuridico degli Stati di diritto così come si è configurato per esempio nella Costituzione tedesca e nella Dichiarazione dei diritti dell’uomo dell’ONU (che rappresenta una specie di grande metacostituzione comune di tutti gli Stati sottoscrittori).
    Mi chiedo quale sia il vantaggio cognitivo e operativo di questa farraginosa operazione intellettuale, in cui si afferma aporeticamente che il diritto naturale è storico (sic), che aggancia la validità del giudizio di coscienza individuale (fallibile almeno quanto il consenso democratico della maggioranza) a una misteriosa concrezione di ragione e natura metaculturale (perché il giudizio razionale è soggettivo e potenzialmente culturalmente viziato) e subordina la definizione di cosa siano diritto e giustizia all’accettazione di pesanti e discutibili presupposti filosofici (rifiuto della ragione positivistica, integrazione del concetto di natura alla ‘verde’, ecc.).
    Un giurista non avanza molto con queste categorie e le loro intrinseche aporie. Un politico forse ci mette su dei bei discorsi, ma a livello di giudizio concreto non ci fa alcun guadagno. Esultiamo per il fatto che il Papa dismette il dogmatismo autoritario dei principi non negoziabili ? Perlomeno questo discorso aveva il merito della chiarezza ed è stato un solido strumento di governo della realtà (per quanto sbagliato lo si possa giudicare in termini di principio). Un diritto naturale dissolto in un melassa filosofica di vago storicismo occidentale non serve a nessuno, neppure al potere della Chiesa.

  20. Stefano Ceccanti ha detto:

    Le idee liberali sembrano sempre melassa, pensiero debole e piene di aporie…Cos’ dae ragione a Ottaviani che metetva sotto inchiesta Murray…mah

  21. Giovanni Bianco ha detto:

    Il problema a mio avviso non è tanto il riferimento (peraltro piuttosto complesso) al c.d. “giusnaturalismo storicista” o “diritto naturale storicizzato”, che trovo interessante, quanto l’insieme di plessi tematici del discorso (inclusi ovviamente tutti i corollari) che risulta, come sostenuto, connotato da talune contraddizioni di fondo e sembra riaprire uno spiraglio a tesi veterocattoliche sulla democrazia.

  22. Stefano Ceccanti ha detto:

    come se avesse citato donoso cortes e de maistre invece dell’illuminismo, della dichiarazione onu e della legge fondamentale di bonn, oltre ai resistenti al nazismo…

  23. Giovanni Bianco ha detto:

    Mai pensato di accomunare il Papa a De Maistre (che pure scrisse un opera sul Papa, ma, per fortuna, con ben diversi orientamenti rispetto a quelli oggigiorno prevalenti); tuttavia le correnti di pensiero vanno colte in tutte le loro complesse, articolate ed eventualmente contraddittorie articolazioni (con questo non voglio assolutamente affermare che non rispetto chi la pensa diversamente dallo scrivente sull’argomento in discussione).

  24. isabella nespoli ha detto:

    in belgio non ci sarà secessione o separazione.
    hanno trovato un accordo da alcune settimane.
    Cecoslovacchia é un caso a parte, da studiare, sicuramente il primo in cui la parte povera del paese ha preteso di separarsi dalla ricca, la quale si é guardata bene dal trattenerla. da tale secessione, Bratislava non é mai diventata COME Praga e non lo diventrà mai.
    le separazioni dall’ex USSR e ex Yugoslavia ci lasciano situazioni di conflitti, quello più vicino Kossovo e guerra in Bosnia. per non parlare di quello che succede nel regime di Putin. Certo non siamo paragonabili all’ex USSR.
    Ma mi chiedo quanto hanno in comune fra di loro i popoli della cosidetta “Padania” che andrebbe da Torino a Trieste, più di un’Italia che va da Torino a Terni o a Trapani?
    Bossi urla per mettere alta l’asta della discussione fra i suoi alleati di governo, ma non siamo obbligati a seguirlo.
    by the way, i sondaggi fra gli elettori della N-VA, il partito nazionalista fiammingo che chiede la divisione del Belgio, dichiarano di votare N-Va per avere più autonomia come Fiamminghi, ma di non volere la separazione del Belgio.

    • Antonio Emanuele ha detto:

      In Italia nel dopoguerra abbiamo avuto il problema del separatismo siciliano. La soluzione (l’autonomia siciliana) appariva una mediazione di alto livello. Nella pratica si è trasformata nella creazione di una riserva di caccia (ad alto livello). Sono d’accordo con Isabella, quello della Lega mi sembra una maniera di alzare la posta.

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